为了解开我们的疑惑，我们向Shantena Augusto Sabbadini寻求答案。Shantena是位杰出的理论物理学家，他于1970年代在米兰大学和加洲大学工作，并为首次发现黑洞做出了贡献。在1990年代，他成为Eranos基金会的科学顾问，开始研究中国经典著作诸如《易经》，《道德经》，《庄子》， 和《列子》并将这些著作翻译成意大利语和英语。 

在这次采访中，Shantena分享了他对当前量子物理学的理论和实验观察的看法。例如，他讨论了″现实″在量子物理学中的含义，我们每个个体是否拥有自己对″现实″的各自解释，若是如此，我们对″现实″的各种解释又如何共存。 Shantena也分享了他对意识的看法，意识对科学家来说是一直是个很难解决的问题。 

量子物理学的世界既神秘又不可预测，因此为更多的哲学思考打开了大门。 Shantena将量子物理学与《道德经》和《易经》等中国古代哲学相联系，这种连结颇独具匠心且令人深思。在这段自我隔离的时期， 他智慧的话语和思想为我们提供了更多思考的层面。

问：最近你在题为″纠缠，体验和意识″的文章中，写道：″量子物理学……迫使我们在描述物理宇宙时将思想或意识包括在内。″ 如果你不介意，请详细说明该主题，以及在解释″现实″时，量子物理学与经典物理学有何不同。
答：古典物理学像是通过上帝的眼光来观察的物理学。所有的″现实″同时存在并且原则上可以理解。我们是否观察都无关紧要。观察只是增加信息（对我们而言）。无论我们如何了解，结論都会是一致。因此，经典物理学不需要解释。相反地，量子物理学并不假定所有″现实″都同时存在：它根据我们建立的观察方式 ，向我们展示了不同的″现实″（且不相容！）。因此，在不提及观察过程的情况下，就不能将该理论公理化。最终由建立相互作用系统的冯·诺依曼链将观察过程给予定义，其中包括观察者。因此，从某种意义上来说，″现实″和″观察者″在量子物理学中是″纠缠的″……

问：请向我们解释什么是量子纠缠以及它如何影响物理世界的意识。
答：纠缠（字面上的解释，不像前面答案那样的隐喻！）是无法将两个量子系统的状态，分解为两个个别状态。这种状况意味着在一个系统上执行的观察，会立即影响在另一个系统上执行观察的期望值。请注意，这意味着期望值 （即多个测量统计数据）而不是单个测量值。这一点常常被误解，导致明显违反了狭义相对论（信号的超发光传输）。总之，纠缠确实是一种非局部现象，但是在某种程度上是微妙的。还应该指出的是，所有量子相互作用都会产生纠缠，因此整个宇宙是一团大纠缠：我们实际上与其他所有事物都纠缠在一起。为什么我们没有注意到？因为这表示纠缠的量子相干性（微妙的相关性）在通过与其他系统相互作用时，散布在整个宇宙中，所以有效地达到了量子退相干。这就是为什么进行纠缠实验是如此的困难：互动系统只能彼此交互，不能与其他任何事物相互作用（它们在高真空管中尽可能保持隔离，等等）。然而，它们已经在几千米的距离上取得了巨大的成功。

问：意识存在于何处？大多数科学家指出，意识来自物质，没有物质，就不可能有意识。但是，你曾经说过，从本质上讲，主流科学家将它完全颠倒了，意识才是起因。
答：大卫·查默斯（David Chalmers）称意识是个″难解之题″。毫无疑问，从物理主义（根据意识是从物质中产生的哲学）角度出发，意识是个难题（可能无法解决）。没有人能够解释红色的感知质量是如何由某种电磁频率（或某种神经激发等）产生。因此，从另一端开始理解似乎很自然：毕竟，我们唯一真正的主要经验确实是经验，即意识。但这也不是一个简单的解决方案。这使我们不得不面对一个事实：在体验中，我们发现自己沉浸在一个世界中，这是一个宇宙，而不是混乱，即我们的体验具有内在的结构性。因此，我想说，结构化的体验或意识/世界才是起因。

问： 鉴于你认为意识是起因，请与我们分享你対泛心论（所有物质中含有一定量的意识）的观点及想法？
答： 我很同情泛心论者。我最喜欢的假设之一是有意识的行为与物质之间的界面（我应该立即纠正自己：存在于意识中的经验或世界结构中的有意识的行为轨迹）即是量子不确定性。现在，量子不确定性无处不在。由于在宏观尺度上与隐藏纠缠的原因十分相似，不是到处都显而易见。但是，当我们专注于量子物理学所描述非常小的事物时，在微观尺度上却是显而易见。同样地，在测量设备中的宏观尺度上也是明显的，测量设备是一种专门的设计用于放大量子效应的装置。但是，无论有无证据，量子不确定性无处不在。现在，我最喜欢的假设也是之前所暗示的，那就是除了量子测量之外，还有另一个宏观现象反映了量子不确定性，那就是生命。生命系统是量子不确定性的放大器。我在《朝圣》 一书中，给出了一些粗略的论据来支持这一论点，但是从那时起，我在大脑的量子场论中发现了一些更彻底，数学上更精确的论据来证明这种效应（特别是来自我朋友朱塞佩·维蒂耶洛和其伙伴们的研究）。因此，是的，我不介意称自己为泛心论者。不是天真地问″这岩石有意识吗？″ 但是，是的，而是认识到在某种意义上岩石中也存在意识。

问：什么是痕迹形成相互作用？你能提供一些我们日常生活中的例子吗？
答：每个交互都是形成痕迹的相互作用，如果你还记得的话。我刚刚在笔记本电脑上输入的这句话，就是一个痕迹形式的交互。至少从双重意义上来说：我记得键入它，而计算机记得我键入的内容（希望如此）。在我们的日常生活中，我们只遇到痕迹形成相互作用。很难想像一种完全没有痕迹的经历。也许一个完全被遗忘的梦？那么，为什么在量子测量问题的背景下，痕迹形成的概念才有意义呢？因为在量子物理学中，完全遗忘是有可能：请参阅量子擦除器实验！即使这种情况也需符合一定的资格 – 在任何情况下，在任何正常的，实用的量子测量中，都会留下无数的痕迹：从哲学的角度来看，最重要的是，在实验者的大脑中！

问：你似乎曾说，在没有观察的情况下，现实是非结构化，并且不包含可以命名的单个对象。此外，当我们的感官测量到有关信息后，我们所感知到的结构化宇宙会立即存在（例如，双缝实验）。因此，观察同一个宇宙的两个观察者可能对该宇宙有不同的理解（例如，″你的红色是我的绿色″）。然而，我们每个人之间的宇宙似乎是一致的。如果感知到的宇宙在本质结构上不一致，那么我们如何才能达成共识并共同完成任何事情？因此，我们向你提出的问题是：如何以多种基于感知所建构的宇宙共存？或者，如果这不是共存问题，那么我们的宇宙构造如何如此一致？
答：这是一个复杂的问题，或者实际上是各种各样的问题。我不会说，在没有观察的情况下，现实是完全没有结构的。即使在没有指明下，两次观察之间发生的所有事件，也存在某种结构并能连接起来，例如，左侧的电子枪与右侧的照相板之间没有明确的电子轨迹。但是绝对有无命名的个体存在：它不是粒子，不是波，那是什么？我认为，这里的教训是，当应用于微观世界时，我们对宏观现实的表述不足。我不认为量子物理学告诉我们，当我们不看时，那里什么也没有。但是，我们的宏观语言（″概率云″）却无法描述。

另一个问题涉及我们对现实表述的一致性。这有两个方面：对我而言世界的一致性和主体间共享世界的一致性。第一个解释为什么我说经验是有条理的。例如，物体具有某种持久性，它们通常不会突然消失。如果我回转椅子，我或多或少可以预测出我后背的感受。流程似乎在时空上或多或少有序地发生。所有这些都是经验的结构。因此，我们可以在最基本的层面上将″世界″和″物质″作为″经验结构″的简写。最终，我们只能谈论经验，我们无法接触其他任何东西！但是经验是结构化的，其结构是透明的：也就是說，我们看不到结构，我们只看到″物质″，我们只看到″世界″。

主体间的一致性是一个更微妙的问题。通常将其称为″维格纳的朋友″，因为该问题最初是由维格纳提出的。不是很明确维格纳和他的朋友是否以叠加原理来观察同一系统，并以相同的方式″崩溃″这种叠加。在无崩溃持久性的信息理论中，他们观点的一致是一个定理：再次，它是痕迹存在的结果。要证明这种情况，需要一点数学运算，但是可以显示出来。

问：你将″主体″和″客体″的分离确定为道家哲学的学说之一。请解释这种分离与欲望之间的关系。此外，一个人怎么能达到老子所描述的″万物之门″的状态？
答：不可能完全分离主体和客体是东方神秘主义和量子物理学均有的学说。但是我们确实感受到这种分离，我们感受到个体的具体存在，这个特定人的存在。因此，我们长期感到不完整，我们长期渴望完成。那是欲望的根本原因。

如何到达″万物之门″？让我猜猜老子会怎么告诉你：不要试图达到目标，因为你已经在那儿了。感觉必须达到是一种欲望，是我们不完整感的结果，而这种不完整感又是由于分离性的错觉导致而成。

问： 目前，你是 Pari新学习中心的主任。请告诉我们有关该组织的更多信息，以及读者可能会感兴趣的近期活动？
答： Pari新学习中心 是由大卫·皮特的朋友和学生，大卫·博姆和他的妻子莫琳于2000年成立。这是一个非常不寻常的机构，坐落在义大利托斯卡纳小镇帕里（Pari），这是一座位在小山顶的中世纪村庄，人口仅有300名。周围是典型的托斯卡纳乡村，距离佛罗伦萨，锡耶纳（Siena）和圣加尔加诺修道院（San Galgano abbey）等地只有很短的车程。该中心每年提供三到四项重大活动，包括两次主要会议，每月一次的视频会议，虚拟社区聚会和网络研讨会。主题涵盖广泛的领域：科学，艺术，精神，社区等。今年计划的主要会议是″什么是意识？″和″多宇宙″。前者因冠状病毒而不得不推迟到2021年的6月，但我们仍然希望能够按计划提供第二个会议（今年的8月至9月）。你可以收到每三个月一次的虚拟杂志《 Pari Perspective》， 并成为该中心的朋友，享受中心所有活动的折扣。更多的信息，请访问Pari Center网站。